Über den Diskurszirkus

An einem spätsommerlichen Sonntagnachmittag ergab sich folgendes Gespräch am Berliner Maybachufer:

Leonard Sezgin-Just: Wir wollen dann doch mal ein wenig zu sprechen kommen auf den gegenwärtigen Diskurszirkus der Islamdebatte, wo man ja mitunter das Gefühl hat, dass der Islam wie ein riesiger rosa Elefant im Raum steht und alle Diskursteilnehmer wie verrückt um ihn herumtanzen. Das Eigenwillige bei derartigen Diskursen scheint ja gerade zu sein, dass man nicht ohne und auch nicht mit ihnen kann. Einerseits kann man sich dem Diskurs nicht gänzlich entziehen. Häufig ist auch die Nichtteilnahme eine Teilnahme. Andererseits sind die Diskurse selten befriedigend und selten, wie man es sich wünscht.

 Tarek El-Sourani: Zudem sehen wir in der Islamdebatte in Deutschland, dass es sich vorrangig um hoch politisierte Themen handelt, Themen, die Muslime manchmal wirklich nur sehr peripher interessieren oder berühren, die aber medial in den Mittelpunkt gerückt werden. Und da stellt sich für uns doch die Frage, ob wir überhaupt darauf reagieren, ob wir angemessen darauf reagieren, oder ob wir uns davon komplett loslösen. Du hattest das eben angeschnitten, eine komplette Loslösung ist auch irgendwie eine Position. Selbst der Kritiker dieses Diskurses hat irgendwie seine Diskursposition. Ich frage mich, was es da für Lösungsansätze gibt. Ob wir mit Resignation, mit Kopfschütteln oder der prophetischen Praxis des Wegdrehens darauf antworten.

 Leonard: Oder mit Aktivismus? Wir sind ja – da denke ich stimmen wir überein – einem grundsätzlichen Diskursdruck ausgesetzt vonseiten der Mehrheitsgesellschaft. Wobei das ja auch ein selbstlaufender Mechanismus ist, der keine Strippenzieher im Hintergrund hat, die es jetzt im Besonderen auf uns abgesehen hätten.

 Tarek: Obwohl im Islamdiskurs die einschlägigen Leute aus der islamkritischen Garde, die das Feuer immer wieder bewusst anfachen, ja schon sehr deutlich auszumachen sind.

 Leonard: Ja, genau, wir kennen die Zündler, die geistigen Brandstifter. Aber wie der Diskurs im Ganzen funktioniert, wird nicht durch einzelne Personen kontrolliert, sondern ist vielmehr eine Art selbstlaufender Mechanismus. Alle reden dann über ein bestimmtes Thema und auf einmal ist das total im Schlaglicht. Und am Ende kommen teilweise ganz absurde, hanebüchene Diskussionsthemen dabei heraus. Also wenn man sich teilweise Anne Will, Maischberger und die einschlägigen Diskussionssendungen anschaut, dann kann man sich teilweise als halbwegs aufmerksamer zeitgenössischer Muslim nur an den Kopf fassen, über was da allen Ernstes diskutiert wird. Dann setzt man am besten noch so ein Negativbeispiel, einen leicht konfus wirkenden Vertreter des Fundamentalismus dazu und einen liberalen Advokaten. Dann hat man das Theater. 

Tarek: Das ist der Diskurszirkus. 

Leonard: Ja, es ist wirklich ein Theater, ein Zirkus. Mir fehlt bei all dem wirklich der Ernst. Es wird über sehr ernste Themen gesprochen, und das Ganze hat am Ende auch sehr ernste Auswirkungen für viele Menschen in diesem Land, die zum Beispiel unter Rassismus leiden. Viele spüren das wirklich am eigenen Leibe, teilweise direkt am Tag nach so einer Diskussionsrunde im Fernsehen.

 Tarek: Der Diskurs hat wirklich sehr reale Konsequenzen für die muslimischen Lebenswelten. Häufig vor allem für Frauen.

 Leonard: Unbedingt. Und häufig gerade auch für diejenigen, die sich am Diskurs eigentlich gar nicht beteiligen. Da sind wir wieder dabei, dass allein die Nichtdiskursteilnahme nicht bedeutet, dass man von den Folgen verschont bleibt. Häufig sind vor allem diejenigen, die mit dem Diskurs eigentlich gar nichts zu tun haben, die Leidtragenden. Die dann unter den Klischees, Vorurteilen, Rassismen leiden. 

 Tarek: Da bin ich ganz bei dir. Nun wird die jüngere Generation ja nach und nach sprach- und diskursfähig. Da stellt sich jetzt für uns die Frage: Werden wir nicht, wenn wir uns in die bereits etablierten Diskurse einfügen, irgendwann von der Diskursmaschinerie verbraucht? Möchten wir jahrzehntelang über das Gleiche sprechen? Oder müssen wir nicht ein Stück weit proaktiv eigene Themensetzungen finden und unsere Gesprächspartner auch ein Stück weit aussuchen? 

Kann es da noch sinnvoll sein zu sagen, wie es dann auch häufig heißt: Gewisse Gesprächspartner im Diskurs, ohne Namen zu nennen, sind von Nöten, die müssen wir aushalten? Wie lange müssen wir die aushalten? Wir kennen bereits alles, es wiederholt sich. Thematisch kommt von der Seite jenseits von Polemik, die meines Erachtens selten konstruktiv ist, nicht viel. Es ist eine ewige Wiederholung des Gleichen. Wie lange sollen wir da mitmachen?

 Leonard: Ich denke ein Gespräch hat immer gewisse Voraussetzungen. Zum Beispiel Wechselseitigkeit, den anderen ernst zu nehmen. Und wenn man bei bestimmten Akteuren aus der islamkritischen Szene wirklich wiederholt, über Jahre, feststellen muss, dass sie die öffentliche Plattform lediglich nutzen, um platte, diffamierende Parolen abzugeben, dann ist man glaube ich berechtigt zu sagen: Man darf guten Gewissens das Gespräch verweigern. 

 Tarek: Also stellt sich auch die Möglichkeit des Gesprächsabbruchs nach dem über Jahre gesammelten Erfahrungsschatz? Wir reden hier ja nicht über wohlmeinende Kritik, die wir tatsächlich vertragen sollten, sondern über zersetzende Diffamierung und dergleichen.

 Leonard: Ich denke es ist ein Zeichen von Passivität und Schwäche, wenn man das Gefühl hat, sich hier auf ewig beleidigen lassen zu müssen. Nein, das muss man nicht. Man sollte seine eigene Position auch nicht unterschätzen. Wenn man sprachfähig werden will, dann muss man auch den Mut haben, eigene Themen zu setzen und Gesprächspartner auszuwählen,soweit es geht. Das ist in gewisser Weise ein Kampf. Wie wir ja alle wissen, sind Diskurse keine machtfreien Räume. Der öffentliche Diskurs, wie er sich etwa in der Presse, in den Medien abspielt, ist immer ein vermachteter Diskurs, wie man so schön sagt. Und da haben wir glaube ich noch einige Kämpfe vor uns. Weil gewisse Positionen, die sich für uns eigentlich längst disqualifiziert haben sollten, nach wie vor protegiert werden und sich festgesetzt haben. Ich meine, sprechen wir es beim Namen aus: Es gibt mittlerweile einen regelrechten Berufszweig des Islamkritikers, der sich quasi die Polemik und die Gehässigkeit gegen Muslime und den Islam im Allgemeinen zum Beruf, zum Broterwerb gemacht hat. Und dann jedes Jahr ein vergleichbar flaches, plattitüdengeschwängertes Buch veröffentlicht, dann in den einschlägigen Talkshows sitzt, sich von einzelnen Politikern hofieren lässt...

 Tarek: ... und dauerhaft im Licht der Öffentlichkeit steht und stehen will. Und dabei geschieht ja auch sowas wie eine Art Radikalisierungsprozess. Um weiter in der Öffentlichkeit bestehen zu können, müssen immer schrillere Töne angestimmt werden. Sonst besteht die Möglichkeit unbedeutend oder gar langweilig zu werden.

 Leonard: Ja, wir beobachten nicht zuletzt den ökonomischen Zwang zur Radikalisierung der Islamkritik. 

 Tarek: Die Schrillheit der Vertreterinnen der Islamkritik durften wir ja, sowohl im realen Leben als auch im Digitalen, die letzten Jahre über genügend beobachten. Deswegen nochmal die Frage: Wie sinnvoll ist das Gespräch in dieser Hinsicht? 

 Leonard: Nun gibt es ja auch die hinlänglich bekannte Position zu sagen, man muss erstmal mit jedem sprechen. In der Demokratie sei der Streit essentiell, also die verbale Konfrontation von ganz unterschiedlichen Positionen. Man müsse quasi die Widersprüche aushalten, und gleichsam sich mit einem demokratischen Ethos ausgestattet in den Streit begeben. Und seine Positionen dann halt im Gespräch mit allen möglichen Leuten vertreten können. Das hört man allgemein immer wieder. Etwa auch im Kontext von „Mit Rechten reden“ wurde das ja prominent vertreten. Sprich: Gesprächsverweigerung sei keine Lösung. Gesprächsabbruch sei gefährlich. Weil das letztlich die demokratische Gemeinschaft zersetze. Wie würdest du darauf antworten? Wie würdest du eventuell auch praktisch damit umgehen? 

 Tarek: Das ist die große Frage. Ein Stück weit ist mir schon bewusst, dass der Rückzug aus dem Diskurs in die Privatsphäre nicht die Lösung sein kann. Die Folge kann sein, dass über dich gesprochen wird und dass die Effekte des Über-dich-Sprechens sich auf dich auswirken, als Privatperson, als Kollektiv, als religiöse Gemeinschaft. Ohne dass wir da noch einen Einfluss haben. Nun ist aber zugleich die Frage, ob ich mich in die vorab formierten Spielregeln eines Diskurses einfüge und diese einfach bestätige. Oder ob ich so souverän bin und sage: Nein, das mache ich nicht. Eine andere Möglichkeit wäre zum Beispiel, das Gespräch innerhalb der Community zu suchen und das nach außen hin sichtbar zu machen. 

 Leonard: Jetzt gibt es ja in der kritischen Diskurstheorie und in verschiedenen postkolonialen Ansätzen die Idee des Gegendiskurses. Also dass man in bestimmten Kontexten nicht mehr mitreden kann, bzw. nicht mehr mitreden sollte, weil der Diskurs so vermachtet ist und man von vornherein in einer inferioren Position ist. Und dass man deswegen einen eigenen Diskurs etablieren sollte, wo man eigene Spielregeln aufstellen kann. 

 Tarek: Das klingt im ersten Moment zunächst sehr attraktiv. Hier wären wir nicht in dieser inferioren Position, wie es ja im öffentlichen Diskurs sehr häufig der Fall ist; man denke etwa an die eben schon erwähnten einschlägigen Talkshows, in denen der Modus des Sprechens häufig ein rechtfertigender ist.

 Leonard: Es ist ein apologetischer Modus. 

 Tarek: Es ist dann auch interessanterweise eine Apologie, die sich selten auf die Religion als solche bezieht, wie es ja in der klassischen Gattung der Apologie der Fall ist, sondern auf gesellschaftliche Problemlagen der religiösen Menschen. Also gar nicht so sehr eine Apologie der Ideale der Religion, sondern dessen, was einzelne Gläubige, Muslime, tun und machen; darunter auch gefasst kriminelle Handlungen, die dann zurückprojiziert werden auf das Kollektiv und infolge in der Öffentlichkeit apologetisch zurückgewiesen werden. Aber es scheint mir so, dass das bisher wenig fruchtbringend war, zumindest im deutschen Kontext, wenn wir uns die Welle des rechtsextremen oder rechtspopulistischen Aufschwungs anschauen, der ja sehr stark genährt ist von einem ressentimentgeladenen Diskurs über Muslime.

 Leonard: Und gerade deswegen erscheint das Modell des Gegendiskurses echt vielversprechend. Die Frage ist ja immer, was ist das Ziel eines Gespräches oder eines Diskurses? Und ich denke Gegendiskurse haben sicherlich ihren Wert und einen großen Nutzen, zumal innermuslimisch. Ich denke da stehen wir vor großen Baustellen, jedoch zugleich auch großen Gelegenheiten, communityintern, aber auch nach außen hin, unabhängig und selbstbestimmt Diskurse zu führen. Aber wenn das Ziel ist, langfristig gesamtgesellschaftliche Probleme zu adressieren und zu einem Umdenken beizutragen, gerade auch in der nichtmuslimischen Mehrheitsgesellschaft, dann kann glaub ich der Impuls teilweise auch fatal sein zu sagen, wir ziehen uns zurück, wir reden nur noch mit uns selbst, wir reden nicht mehr mit der Mehrheit, mit der Öffentlichkeit. 

 Tarek: Also zweigleisig fahren, wie es so schön heißt.

 Leonard: Genau, zweigleisig fahren und versuchen, sich im größeren, öffentlichen Diskurs Machträume zu erkämpfen. Den Mut aufzubringen, teilweise auch zu sagen: Nein, ich spiele nicht euren Kaspar, ich erfülle nicht die Rolle, die ihr für mich vorgesehen habt. Ich beteilige mich am Gespräch, aber als autonomer Gesprächspartner. Dazu gehört vieles. Die Art wieman spricht, woman spricht und mit wemman spricht. Weil, auch wenn man sich zu einem Thema kritisch äußert und den Grundtenor der Debatte zurückweist, legitimiert man durch seine Gesprächsteilnahme häufig schon die Relevanz des Themas und die Legitimität der Problematisierung. Also etwa bei der ewigen leidigen Kopftuchdebatte, hier kann man sich natürlich konstruktiv dazu äußern und etwa im öffentlichen Diskurs immer wieder betonen, dass die allermeisten Kopftuchträgerinnen nicht unterdrückte Haussklavinnen und Opfer des Patriarchats sind... Aber wie oft wurde das schon gesagt? 

 Tarek: Aber nichtsdestotrotz müssen wir auch die positiven Seiten sehen. Wir beobachten ja zugleich, dass sich vieles zum Besseren entwickelt. Wir hatten ja jetzt kürzlich die Muslimischen Kulturtage in Berlin, und wenn wir uns die Institutionen anschauen, die da mitgewirkt haben, beispielsweise die Universität der Künste, oder auch die Katholische Akademie, dann bemerken wir da ja ein Moment der Offenheit. Und diese Offenheit müssen wir glaube ich positiv ins Licht rücken, um auch ein Gegengewicht zu haben gegenüber all den resignierenden, enttäuschenden Momenten, die man in der deutschen Öffentlichkeit erlebt in Bezug auf den Islamdiskurs, in Bezug auf Muslime.

 Leonard: Du hast recht, die Öffnung gibt es. Offenheit bedeutet in diesem Kontext gerade, sich auf ein ehrliches Gespräch einzulassen und nicht von vornherein tendenziöse Themensetzungen und Problematisierungen vorzugeben. Hier wird wirklich Interesse bekundet an einem Gespräch, wo alle Beteiligten diejenigen Probleme auf die Tagesordnung setzen, die sie als solche ansehen. Dann kann man glaub ich in ganz neue Gefilde vordringen. Ich gebe dir vollkommen recht, diese Positivbeispiele muss man erkennen und viel stärker nutzen.

 Tarek: Dadurch kann dann in einem nächsten Schritt die Loslösung von gewissen Scheindiskursen gelingen, die ja auf die Fehlhierarchisierung von Problemen zurückgehen. 

 Leonard: Ich denke, gegenwärtig bieten sich ganz viele Möglichkeiten, und der Diskursraum ist riesengroß. Deshalb kommt es darauf an, die richtigen Räume, Themen und Gesprächspartner selbst auszuwählen. Und sich das nicht diktieren zu lassen von anderen. Und es gibt die Angebote und Gelegenheiten. Wir sind nicht gezwungen, uns mit einschlägigen Islamkritikern bei Anne Will hinzusetzen. Zum Beispiel gibt es viele religiöse Organisationen und Institutionen die als Gesprächs- und Bündnispartner infrage kommen, besonders von katholischer Seite. Da müssen wir deren Angebote, deren Gesprächsräume wahrnehmen. Wir müssen uns viel mehr Gedanken darüber machen, wen wir durch das gemeinsame Gespräch fördern wollen und wen nicht. 

 Tarek: Lass uns vielleicht mal in die digitale Welt gehen. Wir haben ja jetzt auch in der Vergangenheit gesehen, dass sich neue Foren entwickeln. Zum einen gründen sich Onlinemagazine von muslimischer Seite, zum anderen gewinnt allgemein die ganze Diskussion zwischen Einzelpersonen bei Facebook, bei Twitter usw. an Bedeutung. Auf den ersten Blick scheint man ja hier häufig eine sachlichere Debatte in die Öffentlichkeit hineinbringen zu wollen, als etwas Neues gegenüber den genannten Anne Will-Formaten. Aber teilweise nimmt man dann doch die einschlägigen, etablierten Diskurspartner mit. Im Positiven wie im Negativen. Und dabei werden dann zum Beispiel jüngere Stimmen, die gänzlich andere Lebensrealitäten haben, nicht oder nicht genügend wahrgenommen.

 Leonard: Erstmal sehe ich natürlich ganz große Chancen im Digitalen und in den jüngeren Entwicklungen. Allgemein ist ja mit der Digitalisierung eine enorme Demokratisierung von Diskursmacht verbunden. In den klassischen Medien waren ganz viele gar nicht sprachfähig, da gab es ganz viele Hürden und Gatekeeper. Also vor allem bei den klassischen Zeitungen und Fernsehsendern.

 Tarek: Aber die gibt es doch heute immer noch, oder? 

 Leonard: Aber du kannst halt wesentlich einfacher dein eigenes Format auf die Beine stellen und es ist allgemein in den sozialen Medien wesentlich einfacher, seine Position öffentlich zu artikulieren. Das ist erstmal grundsätzlich eine positive Entwicklung. Auch Akteure, die nicht einen riesigen Medienkonzern hinter sich haben können nun autonom Akzente setzen im öffentlichen Diskurs.Es ist zumindest ein Gelegenheitsraum, es kann etwas Neues aufbrechen.

 Tarek: Es ist ein Chancenraum. Aber wir haben ja auch gesehen, unter dem Schlagwort der asozialen Medien, dass die digitalen Räume mitunter von einer Sprache erfüllt werden, die man doch lieber im Wohnzimmer oder am Stammtisch gelassen hätte.

 Leonard: Natürlich. Das Bild des Aufbruchs ist glaube ich ganz passend. Ganz viel bricht hervor, Gutes wie Schlechtes. Aber um nochmal auf deine Frage zurückzukommen: Im Rahmen dieser vielen Gelegenheiten gibt es einige Fallstricke und Risiken, die man im Blick haben sollte. Etwa wenn man, wie du eben gesagt hast, die etablieren Diskursplayer, darunter leider auch die Islamkritikpopulisten, die man eigentlich ächten sollte, wieder ins Boot holt. Wenn man meint, sie ins Boot holen zu müssen, weil sie irgendwie zum Diskurs dazugehören. Da vertut man glaub ich die Chancen, die sich hier bieten. Man vertut die Chancen, jüngere, bisher weniger gehörte Stimmen miteinzubeziehen. Man gibt quasi wieder ein Stück Autonomie ab.

 Tarek: Auf der Grundlage von strategischen Zielen oder der Aufmerksamkeitsökonomie?

 Leonard: Sicherlich teilweise auch. Andererseits gibt es halt, wie wir eben ja schon festgestellt haben, auch die Ansicht, dass man solche Stimmen konfrontativ miteinbeziehen muss, sie quasi auf die Bühne bitten, um sie dann mit geschärften Gegenargumenten zu bezwingen. Ob das so aufgeht, würde ich erstmal infrage stellen. Schließlich wurden die Gegenargumente alle geliefert, es wurde die Widerrede geführt. Aber weiterhin werden dieselben Parolen geblökt, dieselben Bücher fabriziert, dieselben plattitüdenhaften Statements abgegeben.

 Tarek: Da wäre es doch souverän zu sagen, wir überlegen uns, wen wir wirklich in einen neuen, wie auch immer gearteten öffentlich digitalen Raum bringen wollen. Wen an neuen, frischen, vielleicht auch unkonventionellen Stimmen. 

 Leonard: Ich würde es auf die Formel bringen: Kontrovers ja, aber auf einem gewissen Niveau. Man sollte unbedingt auch gegensätzliche Positionen in dieses Gespräch mit aufnehmen. Sonst geht man die Gefahr ein, am Ende in einer Diskursblase mit den immer selben Stimmen zu landen. Aber niveauvoll sollte es sein, geistig ansprechend, im besten Falle den Horizont erweiternd. 

 Tarek: Wie würdest es denn beurteilen, dass Muslime mit ihrem eigenen religiös-theologischen Erfahrungshorizont, ihrem metaphysischen Sinn oder ihrer Weltwahrnehmung, vielleicht ihrem künstlerischen Schaffen und ihren spezifischen Sozialkompetenzen, die sie aus ihrer Offenbarung und aus der prophetischen Praxis haben, in Deutschland im öffentlichen Diskurs so gut wie gar nicht zum Vorschein kommen? Und der Diskurs über Religion vornehmlich ein problematisierender ist, vornehmlich gewisse Konflikte im Fokus hat? Geht da nicht etwas verloren? 

 Leonard: Ich denke ein Grundirrtum ist es, das Religiöse immer als Problem zu sehen und nicht als Teil der Lösung. Das Religiöse ist in den seltensten Fällen wirklich an der Wurzel der Probleme. Es ist damit verbandelt, aber die Probleme wurzeln ganz häufig im Sozialen, im Kulturellen. Das Religiöse, wenn man es ernstnimmt, hat denke ich ein gewaltig unterschätztes konstruktives und transformatives Potential. Das der durchsäkularisierten deutschen Gegenwartsgesellschaft klarzumachen, wird wohl ziemlich schwierig bleiben, aber auch hier sehe ich unter der Oberfläche überall das tiefe Bedürfnis nach dem Religiösen. Nicht zuletzt deshalb sind die Diskurse hierzulande häufig so verbittert. Und wir Muslime als einer der letzten Gruppen, die sich noch ein gewisses Maß an religiöser Bindung bewahrt haben, sind da natürlich der Stachel im säkularen Fleisch.

 Tarek: Nun ist es ja so, dass wir uns diskurstechnisch in einem durch und durch säkularisierten Raum befinden, in dem das Religiöse zwar in seinen kirchlich etablierten Formen schon noch ein Stück weit Gehör findet und legitimiert ist, aber das Religiöse in diesem Raum dennoch fast wie eine Fremdsprache wirkt oder gar als Irritation für die hiesige Bevölkerung. Die religiöse Musikalität der Bevölkerung ist in den letzten Jahrzehnten immer stärker zusammengebrochen. Zugleich bleiben die spirituellen und religiösen Bedürfnisse bestehen, die irgendwie versucht werden auf neue Art und Weise zu befriedigen. Deshalb nochmal zurück zu der Frage: Inwieweit können dann Muslime auch mit ihrer religiösen Sprache, mit ihren religiösen Erkenntnissen, mit ihrem metaphysischen Sinn in diesen Diskurs eintreten, der säkular stark voraussetzungsreich ist? Müssen sie eine neue Sprache finden? Müssen sie die religiöse Sprache ins Säkulare transformieren, wie Habermas es forderte? Oder sollten die Muslime nicht auch konfrontativ, vermutlich mit der Folge von gewissen Irritationen, ihre religiöse Sprache, ihr religiöses Dasein in die Öffentlichkeit bringen? 

 Leonard: Wenn man als religiöser Mensch spricht oder als solcher zu sprechen scheint, dann sträuben sich allenthalben die Haare. Wie du gerade schon sagtest, wir bewegen uns in Räumen der Religionsablehnung und nicht zuletzt auch des religiösen Analphabetismus. Da denke ich muss man zunächst einmal aufpassen, sich nicht unbewusst selbst zu säkularisieren, sich nicht dahingehend zu zensieren, weil man antizipiert, als religiöse Stimme nicht anerkannt zu werden. Und das geschieht muslimischerseits meines Erachtens teilweise tatsächlich. Dass man sich prophylaktisch ein wenig säkularer färbt, einen leicht säkulareren Ton wählt. Aus Angst davor, kein Gehör zu finden oder in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden. Teilweise hat man als religiöser Mensch vielleicht auch die säkularen Axiome verinnerlicht, sodass man selbst denkt, es wäre irgendwie unangemessen, zu religiös zu sprechen. Was ja erstmal keine Begründung hat. Da muss man glaube ich einen inneren Prozess der Selbstvergewisserung anstoßen um dann in einem nächsten Schritt den Mut aufzubringen, zu den eigenen religiösen Überzeugungen zu stehen und diese auch zu artikulieren. In einer Sprache natürlich, die verstanden wird. Da sind wir bei der Herausforderung, die du gerade angesprochen hattest. Man muss einerseits den Mut haben, das, was man vertritt auch zu sagen; andererseits muss man es so sagen, dass der Adressat es versteht. 

 Tarek: Also auch wenn das beim Gegenüber zunächst Irritationen hervorbringt?

 Leonard: Ja, mitunter. Ich denke da sollten wir auch wieder nicht zu pessimistisch sein. Ich glaube, wenn man ehrlich an die Sache herangeht und versucht, dem Gegenüber die eigenen Glaubensinhalte verständlich zu machen, dann begegnet einem häufig auch der gute Wille, wirklich verstehen zu wollen. Auch wenn am Ende das Verstehen teilweise an anderen Gründen scheitert. Wir müssen uns wirklich eher vorstellen, dass wir zu gutwilligen spirituellen Analphabeten sprechen, und nicht zu intrinsisch bösartigen Menschen. Manches braucht dann halt seine Zeit, manches muss man wiederholt erklären, die Sensibilitäten der Anderen stets im Blick haben. Da wurden vielleicht auch einige Verständigungsgelegenheiten in der Vergangenheit vertan, weshalb viel Unverständnis herrscht. 

Ich denke man sollte aufpassen, nicht in eine sinnlos provokative Haltung zu verfallen und trotzig zu sagen: Ich lass mir meine Religiosität nicht nehmen, und deshalb trete ich jetzt doppelt und dreifach religiös auf und versuche mit dem Kopf durch die säkulare Wand zu preschen.

 Tarek: Das hältst du für eine Gefahr?

 Leonard: Ja, wenn es zum Selbstzweck wird. 

 Tarek: Weil man ja doch ein Stück weit sagen könnte, dass alles Religiöse schon auch seine Irritation immer hatte gegenüber dem Beständigen, oder nicht? Gerade wenn wir uns das Beispiel der Propheten anschauen, dann ist das Religiöse und die religiöse Sprache etwas, das bewegt, erschüttert, beglückt. Religiöse Sprache will nicht informieren, sie will verwandeln und etwas Neues eröffnen. Das soll aber kein Selbstzweck sein, so wie wir das vielleicht auch in der Vergangenheit in Deutschland gesehen haben.

 Leonard: So etwas zum Beispiel wie Protestgebete in der Öffentlichkeit. 

 Tarek: Wir können ja auch mal dem deutschen Kontext entfliehen und vielleicht in andere Kontexte gucken, vielleicht nach England oder Amerika, wo das religiöse Auftreten und die religiöse Artikulierung ein Stück weit auch normalisierter sind; wo es unproblematischer scheint, auch religiös etwas anfechten zu können oder das Salz in der Suppe der gesellschaftlichen Umstände zu sein.

 Leonard: Die Herausforderung ist halt, die richtige Sprache dafür zu finden, nicht plakativ und provokativ an der falschen Stelle zu werden. Aber du hast recht, ab einem bestimmten Punkt muss man es auch auf sich nehmen, anzuecken. Und wenn es gar nicht anders geht, und mein Gegenüber ein für alle Mal ablehnt, woran ich glaube, dann muss man halt auch sagen: Dann tut er das halt.

 Tarek: Dann „dir dein Weg, und mir meiner.“ Dann wird quasi das Paradigma, in bester Art und Weise zu streiten, von einem anderen Paradigma abgelöst.